Pierre-Victor Tournier: "En matière de politique carcérale, la France fait preuve d'une véritable schizophrénie politique"

Article publié le 11 juin 2007
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Article publié le 11 juin 2007
Depuis plusieurs années, le Conseil de l’Europe a adopté un certain nombre de recommandations fortes, invitant notamment les gouvernements nationaux à favoriser la libération conditionnelle ou encore à ne pas chercher dans l’augmentation du parc carcéral la solution aux problèmes de surpopulation. Malgré quelques timides avancées, la France est loin de se conformer à ces standards européens.

Chercheur au CNRS, spécialiste des questions pénitentiaires et membre de plusieurs associations de réflexion sur le sens de la peine, Pierre-Victor Tournier nous éclaire sur ce décalage qui existe entre les recommandations adoptées à l’unanimité des 46 pays du Conseil de l’Europe, dont la France, et les choix politiques nationaux. Il revient pour nous sur cette « schizophrénie politique » qui pousse le gouvernement français à prendre trop souvent une direction en contradiction avec les règles promues au niveau européen.

Ma première question porte sur les conclusions des états généraux des prisons. Les futurs candidats à l’élection présidentielle avaient pour la plupart repris à leur compte les propositions des états généraux, notamment en ce qui concerne le respect de la dignité des détenus. S’agissait-il, selon vous, d’un véritable engagement politique de leur part ou d’une simple façade en vue des échéances électorales à venir ?

Je voudrais tout d’abord préciser qu’en tant que chercheur spécialiste des questions pénales, mais aussi en tant que responsable de plusieurs associations, je n’ai pas été associé aux états généraux de la prison. Je n’ai pas non plus cherché à l’être. Ce qui m’a posé problème quant aux questions qui ont été posées par l’OIP (Observatoire international des prisons) aux différents candidats, c’est qu’elles ont été exprimées de telle façon que l’accord des candidats était quasiment acquis d’avance, sauf évidemment ceux de l’extrême droite. Quand vous demandez à tout politique s’il est favorable à ce que la dignité des détenus soit respectée, il va dire oui. Si vous demandez que les droits soient respectés, ils vont tous dire oui. Donc le consensus qui a été obtenu par l’OIP est pour moi ce qu’on appelle un consensus mou. Si vous posez des questions pour lesquelles les réponses sont évidentes, non seulement elles n’ont pas tellement d’intérêt – ce qui n’est pas trop gênant – mais on risque alors de bloquer le débat.

Comment cela s’est-il traduit dans la campagne électorale qui se termine ?

Pendant la campagne du premier tour, on n’a pratiquement jamais parlé de la question pénitentiaire et plus généralement de la question pénale. Comme si les candidats, de droite ou de gauche, considéraient qu’on était d’accord sur ce qu’il fallait faire. Même si les enjeux abordés par l’OIP sont évidemment d’importance, ce qui m’intéresse sur un plan politique, c’est la manière dont on agit. Dans un état de surpopulation carcérale dramatique, comment fait-on pour que la dignité des personnes détenues soit respectée ? Comment fait-on pour leur garantir tel ou tel droit ? Une des questions qui me paraît essentielle est de savoir si les différents politiques sont prêts à se mettre d’accord sur un certain diagnostic. Or, aujourd’hui, l’administration pénitentiaire se refuse à évaluer précisément l’état de surpopulation carcérale.

« Il faut répondre à la question de l’inflation carcérale »

Quels sont, selon vous, les principaux éléments du diagnostic que vous appelez de vos vœux ?

Le nombre de détenus en surnombre est un indicateur essentiel. Ce chiffre, je suis le seul à le publier régulièrement : il est aujourd’hui d’un peu plus de 11000 détenus. J’aimerais donc voir chez les politiques la volonté de faire publiquement un état des lieux qui soit incontestable. C’est le premier élément. Le deuxième élément, c’est qu’à partir du moment où on évalue cette surpopulation, et si on se réfère à l’évolution de la population carcérale pendant les cinq dernières années, on constate que le nombre de détenus a augmenté de 10 000. Quand on est en face de ces chiffres, d’ici à cinq ans, 20 000 places de prison supplémentaires seraient nécessaires. Cela représente deux milliards et demi d’euros, soit une augmentation de 50% du budget de la justice, exclusivement consacrée à la construction des prisons. Si on introduit les chiffres dans le débat, on se rend compte que ce n’est pas une politique tenable. C’est sur ces questions que je voudrais que les uns et les autres donnent des solutions concrètes.

Il s’agit pourtant de choix politiques qui vont à l’encontre des recommandations du Conseil de l’Europe en matière pénale.

Dans le champ qui nous préoccupe, il y a quand même un très fort consensus au niveau de l’Europe, qui est représenté par le Conseil. C’est un consensus dur, et non pas mou. Il est construit à travers des recommandations préparées au cours de longues années de travail, avec la participation de nombreux représentants de métiers différents et adoptées à l’unanimité des Etats membres. On a donc des éléments de programme qui sont extrêmement sérieux. Une chose commune caractérise Messieurs Clément et Sarkozy en matière pénale. Ils se prétendent Européens et disent vouloir construire l’Europe. On pourrait s’attendre à ce qu’ils cherchent leurs exemples et leurs modèles en Europe, auprès de nos partenaires. Eh bien non.

Où vont-ils chercher leurs modèles alors?

Systématiquement aux Etats-Unis. C’est le cas pour la proposition qui est quasiment la seule de Monsieur Sarkozy en matière pénale : l’introduction de peines plancher en matière de lutte contre la récidive. C’est un système américain. Les peines plancher fonctionnent de la manière suivante : lorsque des personnes ont déjà commis des infractions pénales, on va limiter la possibilité de choix des juges. Ils seront obligés par la loi de prononcer telle ou telle peine, évidemment plus sévère que la précédente. Le principe même des peines plancher est de ne pas faire confiance aux juges pour déterminer la sanction adéquate. L’inspiration de ce système là, vous ne la trouverez dans aucun des pays ni de l’Union européenne, ni du Conseil de l’Europe, mais aux Etats-Unis. C’est la même chose quand Monsieur Clément, en accord avec l’UMP, a introduit en France le placement sous surveillance électronique mobile, par GPS. D’où vient l’inspiration de ce système là ? Des Etats-Unis. Quasiment aucun pays d’Europe, hormis l’Angleterre, n’a développé cette pratique. Il y a donc une contradiction que peu de gens soulèvent. On se présente comme des Européens, mais quand il s’agit de justice pénale, on fait comme si l’Europe n’existait pas et on s’inspire des politiques néo-conservatrices des Etats-Unis, c’est-à-dire de politiques extrêmement droitières. Il y a une contradiction énorme.

Les orientations politiques du gouvernement actuel sont-elles majoritaires dans le monde politique français ?

Concernant la question pénitentiaire, il y a une possibilité d’accord évidente entre la gauche et une bonne partie de l’UDF. Les solutions que je préconise, qui sont aussi celles du Conseil de l’Europe, sont contestées, méprisées, niées par Monsieur Sarkozy. Or, si on se réfère au vote du premier tour, quand vous rassemblez la gauche et l’UDF, on obtient une majorité pour défendre cette politique progressiste. Elle est évidemment très loin d’une certaine forme d’angélisme, mais elle cherche à résoudre les problèmes en toute sécurité. Elle prend en compte le souci de sécurité de nos concitoyens tout en cherchant des solutions efficaces, limitées quant à leur coût. Il faudrait que les détenus incarcérés pour une courte durée exécutent leur peine en milieu ouvert. Un certain nombre de travaux scientifiques ont montré qu’en matière de lutte contre la récidive, cette démarche était plus efficace et moins coûteuse. C’est ce que j’appelle une politique progressiste en matière pénale. A l’inverse, Monsieur Sarkozy prône la répression à court terme. Depuis longtemps, il fait des déclarations, disant que lorsqu’on lutte efficacement contre la délinquance, on augmente forcément la population carcérale. Dans ce « forcément », il y a la négation même du souci de l’avenir. Si vous incarcérez, dans les conditions actuelles, sans jamais vous soucier de l’avenir de ces personnes, vous menez une politique sécuritaire, c’est-à-dire une politique irresponsable quant à l’avenir.

Il y a donc, selon vous, cette majorité politique. Les Français sont-ils prêts à considérer que la peine de prison n’est pas une « vengeance sociale », pour reprendre l’expression d’Alvaro Gil Robles (ancien Commissaire européen aux Droits de l’Homme) ? Est-ce que la société française est prête à amorcer ce virage ?

On a toutes les raisons de penser que oui. A condition que les politiques, soutenus par les chercheurs et les associations, qui ont une intelligence collective de ces questions, soient capables d’avoir une attitude pédagogique. Il n’y a à partir de là pas de raison de penser que l’immense majorité de nos concitoyens ne serait pas capable de comprendre les solutions qui seront évaluées en terme de sécurité publique. Je me souviens d’un sondage réalisé au milieu des années 90. C’était un des rares sondages qui avait posé un certain nombre de questions sur la prison à un échantillon national représentatif. Parmi ces questions, il y avait celle de savoir s’ils étaient favorables au principe de libération anticipée en cas de bonne conduite des détenus. Derrière cette idée, il y avait toute la question de l’aménagement des peines. Deux tiers avaient répondu oui. Quand on pose aux Français des questions relativement précises, quand on leur explique un certain nombre de choses, il n’y a aucune raison de penser qu’ils ne soutiendraient pas cette politique. Surtout si on leur démontre que ces politiques sont défendues par l’ensemble de l’Europe. Comment peut-on imaginer que la France puisse avoir raison contre tout le monde avec les Etats-Unis ? Ce n’est quand même pas tout à fait raisonnable.

Justement, sur l’apport de l’échelon européen, qu’avez-vous pensé de l’accueil réservé à l’époque par les autorités françaises à ce rapport ?

Le rapport Gil Robles n’est pas forcément le plus rigoureux qui ait été produit sur la question pénale et la question pénitentiaire en France. Il a reçu un fort écho médiatique. Ce qui a eu pour conséquence que l’on s’est plus référé à ce rapport qu’à d’autres, qui eux n’ont pas été produits par une seule personne, mais par des structures collectives de réflexion. Je pense au travail du Comité européen de Lutte contre la Torture, je pense évidemment aux recommandations du Conseil de l’Europe, qui sont travaillées, construites, par des collectifs très importants d’experts. Il y a eu quelque chose d’extrêmement contre-productif dans la publicité et la diffusion qui a été faite de ce rapport : on a vu apparaître cette idée absurde que les prisons françaises sont, à l’échelle européenne, celles qui sont dans le plus mauvais état, à l’exception de la Moldavie. Ce qui est une absurdité.

Il suffit d’aller visiter les maisons d’arrêt de Moscou, pour se rendre compte que la surpopulation n’a rien à voir avec ce que l’on rencontre en France. Sans aller jusqu’en Russie, la surpopulation en Italie est beaucoup plus grave que la surpopulation française. Autant je considère que l’état des prisons françaises est inacceptable, autant je souhaite que l’on donne aux uns et aux autres des informations raisonnables.

« Une hostilité permanente à l’égard du Conseil de l’Europe »

Le rapport avait notamment déplu à Monsieur Clément et aux autorités françaises qui l’avaient accueilli très froidement.

Cette réaction négative va bien au-delà de ce rapport. Que ce soit Monsieur Clément ou son prédécesseur Monsieur Perben, il ya une évidente hostilité des Gardes des Sceaux, donc du gouvernement, à l’égard du Conseil de l’Europe. Cette hostilité, je l’ai ressentie lorsque j’étais responsable du Collectif Octobre 2001, qui réunit une vingtaine d’organisations françaises. Nous avions été amenés à solliciter l’avis de Monsieur Perben sur un certain nombre de recommandations adoptées par le Conseil de l’Europe et il ne nous a jamais répondu. Jamais ! C’est-à-dire que dès 2002, il a semblé évident que pour le gouvernement de Messieurs Perben, Clément et Sarkozy, tout ce qui venait du Conseil de l’Europe était nul et non avenu. Ce qui n’empêchait pas les représentants du gouvernement français de signer les textes, tout en considérant qu’on pouvait très bien légiférer en toute contradiction avec ceux-ci. La position de Monsieur Clément face à ce rapport était donc une position systématique. Le 11 janvier 2006, le texte des nouvelles règles pénitentiaires européennes a été signé à Strasbourg. Au mois d’août 2006, alors que Monsieur Clément ne semblait pas vouloir leur donner d’écho, le directeur de l’administration pénitentiaire a pris des initiatives tout à fait nouvelles. Il a fait publier ces règles et a tenté d’en appliquer certaines qui ne l’étaient pas jusqu’alors en France. Avant cette décision, depuis 2002, tout ce qui venait du Conseil de l’Europe était dénigré par le gouvernement. J’aimerais connaître les raisons de ce revirement. Signer des textes à Strasbourg et faire le contraire quand on est à Paris, c’est une véritable schizophrénie politique.

Peut-on dire que les prisons françaises constituent une exception européenne ?

Sur certains points, oui. Le faible nombre de libérations conditionnelles par exemple, représente vraiment une exception française par rapport aux pays comparables. C’est un cas quasiment unique. Dans la plupart des autres pays européens, la libération conditionnelle occupe une place beaucoup plus importante. On pourrait trouver un certain nombre d’autres aspects qui pourraient mettre la France en situation exceptionnelle. Mais de manière globale, la France se situe dans la moyenne des pays européens de l’Ouest. En matière de surpopulation carcérale, on est certainement un des pays où la situation est la plus grave, mais il y a nettement pire, notamment en Italie. Il y a un autre indicateur intéressant : le nombre de places de prison dont on dispose, rapporté à la population du pays. En France, aujourd’hui, cet indice est une valeur tout à fait médiane par rapport aux autres pays européens. Quand vous rapportez non plus le nombre de places, mais le nombre de détenus par rapport à la population globale, les pays nordiques ont des taux de détention beaucoup plus faibles, tandis que les pays d’Europe centrale et orientale ont des taux de détention beaucoup plus élevés. Et puis vous avez le reste de l’Europe, l’Europe de l’Ouest. Vous avez des pays qui ont des taux de détention plus élevés que la France, et des pays qui ont des taux de détention moins élevés. Il y a donc beaucoup d’éléments qui font penser que la situation française n’a rien d’exceptionnel, sauf en matière de surpopulation carcérale.

En quoi ces règles pénitentiaires du Conseil de l’Europe sont-elles porteuses d’un esprit différent de celui que l’on trouve en France concernant la perception de la sanction pénale ?

Ce qui est important, et que l’on ne souligne pas toujours, c’est que ces recommandations n’ont pas de valeur juridique. Quand les Etats les signent, ils ne s’engagent pas à les mettre en œuvre immédiatement. Effectivement, les textes n’ont pas de valeur juridique, mais uniquement une valeur politique et morale. Le deuxième élément concerne le mode d’élaboration des recommandations du Conseil de l’Europe : ce n’est pas un cercle d’utopistes, d’intellectuels, sans lien avec la réalité. Il est intéressant de voir que les recommandations inscrites dans les 108 articles du texte des règles pénitentiaires européennes sont appliquées dans tel ou tel pays. Je n’imagine pas qu’un pays les respecte toutes, mais aucune n’est abstraite. Prenons pour exemple la recommandation 50. Elle traite de la participation des détenus à la gestion de leur détention et prévoit que les détenus doivent pouvoir collectivement discuter de leurs conditions de détention. Si vous prenez un établissement de 600 détenus, cela implique l’existence de délégués. Récemment, un sénateur a posé la question au Garde des Sceaux de l’application de cette règle 50. La réponse est non, ce n’est pas possible pour le moment. Il est très important que les pénitentiaires français comprennent que si on voit la question au niveau européen, ce n’est pas du tout une vue de l’esprit, puisqu’elle est mise en application dans toute une série de pays. On peut prendre n’importe quelle règle pénitentiaire et se rendre compte que s’il n’y a pas de pays idéal où tout cela fonctionne, on peut trouver en Europe, des Etats qui sont vraiment très proches d’appliquer ces règles dans la réalité. Si la construction européenne a un intérêt, c’est vraiment dans cette perspective. Il faut avoir une autre conception de l’autre pour cela, une autre conception de la différence, une autre conception de l’Homme. Voir dans la différence, non pas une source de conflits, de concurrence, mais au contraire, la possibilité d’un enrichissement. Imaginer que l’autre n’est pas un risque d’hostilité, mais qu’il peut nous apporter des réponses à des questions pour lesquelles nous n’avons pas de réponse. Les règles pénitentiaires européennes c’est vraiment cela.

Entretien réalisé par Vincent, le 2 mai 2007